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标题: 从全国免疫组化比赛看到的问题 [打印本页]

作者: dingwei 时间: 2006-8-22 09:43 标题: 从全国免疫组化比赛看到的问题

这次比赛，我有二个意外：
第一个意外：自己带去的比赛片子很差。
第二个意外：比赛结果没有想像的好。

第一个意外，说明很多朋友根本不知道什么样的免疫组化结果是正确的。
第二个意外，我们科的技术员才工作二年，本来是去玩玩的，根本没打算得奖，竟得第一，中国病理技术的可悲。

这次比赛中我发现的问题：
自带片：
1、切片水平差。空洞、皱折、破碎、细胞收缩。
2、稀释比不对，强度不够。
3、有人竟把没染出来的片子交上来，不知是什么意思？
4、对着色标准不统一，有人一显色就中止了。
5、修复方法不正确。
6、片子加样时被加样头划伤。
7、掉片。
8、苏木素有结晶。

但总体来说，比赛片比自带片做的好。

看来，我们的日常工作并没有我们想象的做的好，随着中国人民法律意识的加强，病理技术员的风险也在增加，一张不合格的片子，可能会导致诊断的错误和治疗方案的不一样。如何提高我们的技术水平是目前的当务之急，做技术做会不难，做好不容易。要让我们自己先重视技术，不要让别人看我们技术员只是切片匠。技术是靠脑力劳动和动手能力的结合，有时比搞诊断还难。

作者: shanghainese 时间: 2006-8-22 11:00

是不是基础太差?
还是大家不重视?
如果是技术员不知道什么样的免疫组化结果是正确的那也情由有可原,
如果诊断医生也不懂, 那就问题大了.

作者: xmtjzx 时间: 2006-8-22 16:45

我们这里用的一抗都是厂家配制好的，你所说的配比我不能理解。
还有我想请教一下，您以前所提供的改良苏木素配法是否需要加热处理。

作者: xmtjzx 时间: 2006-8-22 16:51

丁老师：您好，具体的操作方式能否告知，我今天按您在网上发布的方法，不过我是用电炉加热了，经加热处理到加碘酸钠时，液体一下就冒出来了，我想知道是何原因，请赐教！！！还是本身就不用加热，是我画蛇添足。

作者: dingwei 时间: 2006-8-22 16:58

不用加热

作者: xmtjzx 时间: 2006-8-23 11:40

谢了，丁老师。

作者: 闲月淡柳 时间: 2006-8-25 22:58

为什么技术要和诊断分开，由同一人来做，我想大家也不会再说什么了。

作者: dingwei 时间: 2006-8-26 09:42

很好,我们交流一下:
１、着色标准，一般来说应该是深棕色、黄棕色或者棕黑色。如果是浅黄色肯定有问题。有的选手可能是一显色就中止了，只有抗原表达较强的细胞着色，而略弱的细胞几乎看不到颜色，我想这样的结果与正常的表达之间应该有一定的差别。这样的结果也可能发生在抗体浓度太低或者不正确的修复方法或DAB的配制。至于北京的专家与上海浙江的专家对颜色的深浅，标准都相当一致。唯一不同的是大家对显色的色彩会有不同的爱好：有人喜欢棕黄，有人喜欢棕黑，还有人喜欢红色。但这些都不影响评比结果。
2、至于抗原修复方法，只有更优，没有对错之分，我和你的观点有点不同。每只抗体生产时都有它本身的设计要求。如果用了不同的修复方法，有的抗体会出现大量的非特异性着色，也有的抗原根本不表达，你不能说这样的修复方法只是差了一点。如果是这样，应该表达的不表达，不应该表达的表达了，那我们的免疫组化就没有了任何意义。
3、至于我们单位之所以得了第一，关键在于所有的技术员的有着正确的思想观，给技术员一个正确的定位，病理为临床服务，技术为诊断服务。严格按照规范操作，但还要开动脑筋，对提高质量有着正确的思路，而不是偷工减料的办法。不同的环境会造就不同的水平，这话是不正确的。我做病理时我们科的切片质量并不高，关键是你有没有想法要去改变这个现象，如果你想改变，就要花很多的时间去学习，去摸索，去实验。如果我们只安于现状或者除了抱怨，没有行动，或者把技术想的太简单，都成不了一个优秀的技术员。一个好的技术员不是每天工作完后说我做完了，应该说我做好了，这二个有本质的区别。尽管我们的技术员很辛苦，但是真正能做好的并不多。要想提高技术员地位，首先要提高技术员素质本身。
4、对于现行的分配制度，不是你我能解决的，但有一点必须正确认识，就是人有着机遇之分，选择不同的行业有着不同的待遇。既然是你自己选择了病理技术，就要面对这些问题。中国的分配问题是有些不合理，如果采用年薪制代替奖金制，这些矛盾就没了。但如果那样，技术员与医生的差距会更大。看一下中国与外国、中国与香港。技术员与医生的收入比会发现：在中国，护士、技术员的收入已经基本接轨，而医生的收入还差很多。不过我也不喜欢目前一个科室里的奖金还分高低，因为奖金是全科人努力工作的结果。同室操戈，对全科的发展不利。
5、对于免疫组化技术，究竟该如何规范化，的确是一个迫切需要解决的问题。我告诉你我们成功的经验：正确的修复方法和合理的稀释比。修复方法我已经说过了，那合理的稀释比如何定，我想很多人都是拿阳性组织来做，看看阳性表达的好不好，看看有没有背景。这当然可行，但我认为不是最好的方法。经过摸索，我发现很多抗体浓度过高都会在肝脏和肾脏有非特异性着色，那么最佳的稀释比就是当肝脏和肾脏背景最低的时候。只有这样，才能保证抗体的最大浓度，对较弱的抗原也有着很好的表达。如果用即用型抗体，达不到这样的效果。这可是我花几年时间想出来的，还没有正式公布过。你们可以试一下。

做技术是靠脑力劳动和动手能力的结合，要做的好，有所创新，比搞诊断还难。

作者: shanghainese 时间: 2006-8-26 13:14

作为一个不参加比赛的局外人谈谈我对免疫组化的看法.
１、着色标准，完全同样丁老师的观点.

2、至于抗原修复方法，丁老师说得很对. 每一个适合于用于免疫组化的抗体有它自己的抗原修复方法. 到目前为止没有找到一个适合所有抗体的扛原修复法.我也不赞同"只有更优，没有对错之分"这种对修复法的观点. 用错了原修复法会造成非特异性染色或假阴性.

最后一点,拿肝脏和肾脏背景最低来测抗体的最佳稀释比,不太赞同. 首先不能拿所有的抗体都用肝脏和肾脏来测. 第二肝脏和肾脏有很高的内源性生物素;在用生物素-Streptavidin-HRP显色系统时,如果不阻断内源性生物素,会产生很强的背景.

抗体生产公司在抗体出售前都应该做过质量检验(QC),它们应该向客户提供技术服务包括抗原修复方法和抗体使用的浓度范围.使用者根据抗体销售公司提供的技术数据摸索出适合自己实验室使用抗体的最佳浓度和条件.

[ 本帖最后由 shanghainese 于 2006-8-26 15:36 编辑 ]

作者: dingwei 时间: 2006-8-26 13:32

shanghainese说的太对了,免疫组化他才是真正的高手。拿肝脏和肾脏背景最低来测抗体的最佳稀释比,首先你要排除内源性生物素，也就是说不能用于SP法,ABC法或LSAB法。而且也不适用于全部抗体,因为有些抗体就是浓度再高也不会在肝脏和肾脏表达。所以这个方法我一直没向大家推荐。但对那些排除了内源性生物素，会在肝脏和肾脏产生背景的抗体来说，是不是一个好办法，大家可以试一下。

作者: 丫丫 时间: 2006-8-26 21:26

这次会议感觉讲课的老师都很认真而听课认真的人却很少，技术会议本来就少，机会难得，太可惜了。还有比赛后没有读片分析，这样就意义不大了，不利于大家的提高，真的很失望。整体的技术含量不高，希望明年能办的更好。不过很运气有机会和丁伟老师交谈请教了很多的问题还是收获很大的，呵呵！

作者: dingwei 时间: 2006-8-27 12:11

1、显色的喜好不影响评分指的是DAB的颜色，至于衬染当然会影响评分：如果衬染后太浅看不清细胞结构，或太深覆盖了免疫组化的结果，肯定会扣分，但决不会象你说的一样一点点差异去扣分。象这次比赛,并没有那一位选手因为复染被扣分的。

2、对显色强度的标准在评审前都一起看了阳性片，当然有一个统一的标准。不同的组织显色强度当然不一样。比赛的片子事先都做过。

3、如果只是定性的检查其是否存在的话，拘泥于强度有何意义：那如果本来是阳性的，你做的太弱或根本没显色，你说有没意义？做的太弱有时很难区别是特异性还是非特异性。如果我们平时的标准是那么随意，只要有表达就行，那你做完后又怎么知道你做的阴性片是应该表达还是不应该表达？其实在日常工作犯错误的往往只是一小部分，那如何避免这一小部分就是我们平时不管做什么都要严谨。为什么现在有的单位做的免疫组化常会出现假阴性，可能还是技术员太随意的原因。现在很多免疫组化结果关系到病人的预后有诊断，当有一天技术员当上了被告，才会后悔。而这已经在中国开始了。象这次比赛中的CD117，即使你的抗体浓度是对的，如果一显色就中止的话，那第4例仍然会出现假阴性，假阴性对病人意味着不能正确使用药物。我们知道，临床医生只有在CD117阳性情况下，才使用格列卫治疗，效果也非常好。也就是说这次比赛中我们的90%技术员让这个病人失去了治疗的机会，你还觉得不严重吗？如果这个病人几年后转移、复发，他要是把这例片子拿到其它医院做出来阳性结果，我相信后面病理科面临着什么，而这个责任完全在于技术员，这也就是未来技术员面临的风险。

4、至于ＨＥ切片中伊红的衬染，有的医生喜欢更红更鲜艳一些，有的医生则喜欢伊红衬染淡一些，的确存在，关键是核与奖表达要清楚，如果所有评委都给你高分，相信你的色彩一起不会错。至于说刘彤华教授倒更喜欢看稍厚点的片子，因为这样会有结构层次感。我想那要看什么组织。象脂肪瘤，我认为切8-10微米更好，象一般的肿瘤，4-5也没关系，但如果是淋巴瘤，如果有很多层次的话，我相信刘老师也不会喜欢。至于标准就是最有利于诊断出发。如果是比赛，在评比前都会统一标准的。受影响的地方肯定会有，但所有评委公认好的，有可能不是你认为是最好的，但也绝对不会相差很多。在浙江省合格的切片不是目标，我们的目标是所有的单位都能出优秀的片子，我指的是常规片不是比赛片。香港陈国障教授去年来我省讲学，说他来中国最大的收获是让他看到了浙江省的片子不管是大单位还是小单位，片子质量竟然会那么好，这是在其他地方所看不到的。这和浙江省这几年的质控工作有密切的关系，我们正努力把它做的更好，明年起我们省里的技术专家要深入到省内各中小医院去，看到问题一个一个解决。我想对切片的喜好可能会有差异，但对好的标准不会相差太远。

5、我们医生以前的习惯也是核深染，奖淡染。但看了WHO上很多漂亮的切片后，观点发生了改变，一种美的色彩还是要红蓝协调。这是美是公认的而不是根据一二个人喜好决定的。每个人接受新的东西都需要点时间和勇气。美的东西让人适应很快，不信你试试。

6、常参加中国病理工作者委员会举办的免疫组化质量控制测评，对提高免疫组化的工作很有帮助，在这些活动中，我发现了我们日常工作中的很多不足。要象比赛一样的对待日常工作。比赛时就会有一颗平常心。不要过多的考虑客观原因，才能发现自己的不足。

7、搞病理和搞检验有本质的区别。搞检验红细胞、白细胞多一点少一点没关系，今天阴明天阳也有，不会有人告你。但搞病理就不一样，一就是一、二就是二，一切结果都是秋后算账。等中国的老百姓都有法律意识了，病理的饭更难吃，这就是为什么国外病理医生地位如此高的原因。

8、中国病理医生的素质也有待于提高。没有高素质的医生，就没有高素质的技术队伍。

作者: dingwei 时间: 2006-8-27 12:24

比赛后最大的不足就是没有读片分析，上次这样这次也是，主要是组委想让大家多一点出去玩，说技术员出来不容易。我想读片分析一下好的原因和不好的原因，要比比赛本身更有意义。

作者: shanghainese 时间: 2006-8-28 14:06

引用:

原帖由 dingwei 于 2006-8-27 04:24 发表
比赛后最大的不足就是没有读片分析，上次这样这次也是，主要是组委想让大家多一点出去玩，说技术员出来不容易。我想读片分析一下好的原因和不好的原因，要比比赛本身更有意义。

应该读读片,分析一下染色结果的好坏,找出问题所在和解决方法. 如果技术员只染色,不读片很难提高自己的专业水平. 象这种开会的场合能在一起读片子是个很好的学习机会.没能读成的确遗憾.
不过建议技术员在日产工作中多多读读自己的片子,多看看书和参考文献. 如果读片上有问题或困难,可以请教诊断医生帮助读片.

作者: 江山如画 时间: 2006-9-9 12:40

什么叫技师不懂有请可原? 你也太鄙视技师了吧老师? 不是为诊断服务..大家是为病人服务!!!!!!!!!没有什么技术给诊断服务,为什么给服务?对于6楼说的休息本人也保留意见...

作者: 江山如画 时间: 2006-9-9 12:43

技术员=技师?

作者: shanghainese 时间: 2006-9-9 14:45

引用:

原帖由 江山如画 于 2006-9-9 04:40 发表
什么叫技师不懂有请可原? 你也太鄙视技师了吧老师? 不是为诊断服务..大家是为病人服务!!!!!!!!!没有什么技术给诊断服务,为什么给服务?对于6楼说的休息本人也保留意见...

您说谁太鄙视技师了?
您有什么好的建议?

作者: 江山如画 时间: 2006-9-10 12:31

什么叫技师不懂有请可原? ????? 别人的原话.///我们技师也不可能那么差什么不懂... 也学过诊断.只有懂诊断才能更好的做好技术.... 我听着这句话不大爽...

作者: shanghainese 时间: 2006-9-10 13:20

引用:

原帖由 江山如画 于 2006-9-10 04:31 发表
什么叫技师不懂有请可原? ????? 别人的原话.///我们技师也不可能那么差什么不懂... 也学过诊断.只有懂诊断才能更好的做好技术.... 我听着这句话不大爽...

就为我说的这句话?
您老兄消消气, 何必为一句话大动肝火.

我说的技师是广意, 不是指您江山如画技师. 所以请您不要在意.
人总有不懂的地方. 所以才需要不断学习, 不断提高. 科学在不断的进步和发展的今天, 许多新技术不断地引入病理技术领域.
您今天懂了不一定明天懂. 您对现有的技术懂了, 不一定对未来的技术懂.
每个人对一个新事物都是从不懂到懂的. 哪儿有天生下来就懂的"天才".

技师不懂有情可原, 是因为医生不懂会作出错误的诊断.
如果技师懂, 那是再好不过的事了, 医生就会少犯错误.

作者: liuhui 时间: 2006-9-18 20:00 标题: 免役组化讨论的意义有多大

在现在的诊断书中,免疫组化证明的结果一般都是这样下的(或是类似),免疫组化支持什么结果.
我认为如果只起到这样的一种作用,我们就应该考虑一下是不是对病人负责一点啊?
同样做的再好是不是也只是符合现在看来大家承认的应该是对的观点啊?
同样,用的试剂都是公司卖的.不知大家是不是也要考虑试剂同样中的不一样啊?
不知版主怎么认为,盼望指点.

作者: dingwei 时间: 2006-9-19 09:43

引用:

原帖由 江山如画 于 2006-9-10 04:31 发表
什么叫技师不懂有请可原? ????? 别人的原话.///我们技师也不可能那么差什么不懂... 也学过诊断.只有懂诊断才能更好的做好技术.... 我听着这句话不大爽...

别不爽，我看了你很多贴，包括在中国病理网上的，其实你我对病理技术的认识都还很肤浅，现代病理技术的发展，和诊断已经有了密切的关系，随着分子技术和基因工程的不断开展，未来一定会有越来越多具有诊断基础的硕士生、博士生充实到技术队伍中来。

一个学科的地位和什么有关？
那就要看这个学科需要什么样的人才，需要什么样学历的人才。
为什么国外的病理地位很高，因为国外的病理医生准入制很高。而中国的病理诊断人员以前要求很低，学历不高，在有的院领导心目中是可有可无的科室，所以地位也不高。
我们技术人员更是如此。

由于我们的技术人员学历不高，所以很排拆高学历的人。从而不知不觉中也降低了技术的地位。
由于我们的医生和技术人员，都不清楚技术的发展，都不明白什么是真正的技术工作，都认为技术不需要高学历，从而在心里也轻视技术，不知不觉中降低了技术的知识含量。

中国的病理技术还处于很低的水平。
要想病理技术地位的提高，不是靠呼吁，不是靠同情，也不会从天上掉下来。
只有靠我们自己，靠一个学科的发展，靠一个学科整体水平的提高。
所以我们的技术员现在要求是硕士学位。在工作的技术员也在读硕士学位。我希望以后还有更多的博士生能够进入到我们的队伍中来。只有这样，中国的病理事业与地位才能和国外接轨。

作者: 江山如画 时间: 2006-9-20 19:07

有道理,谢谢丁老师...

作者: dingwei 时间: 2006-9-20 20:12

其实很多的病理医生也很排拆高学历的人,所以中国的病理地位迟迟得不到提高。一个学科低学历的人多了，就会说只要能力，学历没用，其实是贬低了自己。现在临床高学历的人才在不断增加，这样下去病理的地位就可想而知了。不管怎么说，在社会上是对中专生尊重？还是对博士生尊重？社会如此，病人如此，医院内的职工也是如此，更不要说院长了。这其实也是很现实的一个问题。只不过大家都站在对自己有利的立场看问题。毕竟，高学历来了，晋升要超过自己，有的做主任的也可能要下来，都希望不要这样的人来，最终是害了病理事业，也害了自己。

作者: 江山如画 时间: 2006-10-30 17:58

...................................................

作者: seventh 时间: 2006-10-31 20:05 标题: 主管问题如何定位？

如果在免疫组化评分时～～不透露参加单位～～结果不知道会怎么样？

作者: shanghainese 时间: 2006-11-1 11:06

乱点鸳鸯谱.

作者: 白雪 时间: 2007-2-11 20:30

引用:

原帖由 dingwei 于 2006-9-19 09:43 发表

要想病理技术地位的提高，不是靠呼吁，不是靠同情，只有靠我们自己，靠一个学科的发展，靠一个学科整体水平的提高。

精辟！

作者: 盼盼 时间: 2007-5-2 12:13

就是，真是郁闷。我们这里技师的地位是很低的，别说医院的其他工作人员了，就是本科室的医师也把我们技师看得低人一等。奖金也是永远比医师低几个系数。真是太不公平了。为什么技术和诊断就不能是一个人做呢。什么时候这种境遇才会改变呢？

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